科學(xué)家和藝術(shù)家合作產(chǎn)生的藝術(shù)精品的確有，西斯廷大教堂是米開朗基羅設(shè)計(jì)的，它的天頂畫和壁畫是完美的藝術(shù)，這是藝術(shù)和科學(xué)的結(jié)合，但不能因此說藝術(shù)就是科學(xué)，科學(xué)就是藝術(shù)，不可弄混。
　　
　　張：我讀過您的《莊子顯靈記》，里面充滿了奇幻的想象和睿智的思考，我覺得非常有趣。其中提到莊子顯靈的時(shí)候第一個(gè)看到的就是太始，按照您奇幻的想象，莊子與太始同在。他們兩個(gè)有許多對(duì)話，通過他們的對(duì)話，我覺得您對(duì)道家思想更感興趣，尤其是對(duì)老子和莊子的思想，對(duì)儒學(xué)則有一些貶斥。
　　
　　范：對(duì)儒學(xué)的貶斥是在談莊子的時(shí)候，是莊子如是說，并不代表我的觀點(diǎn)，這個(gè)有區(qū)別。我認(rèn)為儒學(xué)也是非常重要的民族文化遺產(chǎn)，是中國(guó)文化的主流。
　　
　　張：莊子有一句話，就是“六合之外，圣人存而不論”，然后太始就嘲笑像杳訦小儒，這些語(yǔ)言似乎都有一點(diǎn)對(duì)儒學(xué)的貶斥。
　　
　　范：孔子也主張不是人類社會(huì)的問題不要談，不知生焉知死，他所關(guān)注的是現(xiàn)實(shí)的人和現(xiàn)實(shí)的生活，這是孔子非常偉大的地方，但是莊子反儒教反得很厲害。
　　
　　張：在《藝魔》一章中，您談到畢加索，畢加索和莊子有一段對(duì)話，寫得非常精彩。通過這些描述，表達(dá)了您對(duì)西方現(xiàn)代、后現(xiàn)代主義的一種很強(qiáng)烈的批判，如畢加索在心靈深處這樣獨(dú)白：“我隨便吐一口唾沫，他們也將在拍賣會(huì)上競(jìng)爭(zhēng)。”這也許就是現(xiàn)代社會(huì)和現(xiàn)代藝術(shù)的悲哀之一。西方后現(xiàn)代藝術(shù)的發(fā)生有它的客觀規(guī)律性，它通過挪用策略，通過觀念性，把所有的現(xiàn)成品都變成了藝術(shù)。我不知道這個(gè)藝術(shù)邊界還要擴(kuò)大到什么程度。
　　
　　范：一個(gè)概念無限擴(kuò)大的時(shí)候，這個(gè)概念本身在哲學(xué)上就會(huì)失去意義。因此我們必須把概念的內(nèi)涵和外延有個(gè)清楚的界標(biāo)，這個(gè)界標(biāo)要有秩序。我把一切不符合秩序的納入后現(xiàn)代，把符合秩序的納入人類文化的主流。有些人把貝聿銘圈入后現(xiàn)代主義大師，我認(rèn)為貝聿銘的玻璃金字塔就非常符合秩序，它符合宇宙大秩序，不屬于后現(xiàn)代，后現(xiàn)代不是一個(gè)時(shí)間的概念。后現(xiàn)代是集體無個(gè)性，屬于怪、亂、臟、丑的集合。
　　
　　如果按照我這樣的界標(biāo)來分析的話，就比較容易看清問題。我的界標(biāo)就是以古典精神來重新審視當(dāng)今社會(huì)和藝術(shù)，古典精神就是講天地有大美而不言，四時(shí)有明法而不議。另外西方有一句諺語(yǔ)：當(dāng)人們思考的時(shí)候上帝就在笑。為什么？你想的問題如果不符合宇宙的大美、大秩序，上帝當(dāng)然會(huì)笑。
　　
　　20世紀(jì)40年代尤其是二次世界大戰(zhàn)之后，西方現(xiàn)代、后現(xiàn)代主義迅速蔓延，在這里面，畫商、評(píng)論家、藝術(shù)家的操作占了很大成分，最后畢加索等幾個(gè)人出來了，但在這個(gè)浪潮里有千千萬萬個(gè)藝術(shù)天才被抹殺了�，F(xiàn)在的人們逐漸清醒了，法國(guó)巴黎進(jìn)行過一項(xiàng)民意測(cè)驗(yàn)，內(nèi)容是列出自己最討厭的畫家，有接近90%的人選擇了畢加索。因此我們可以看出他統(tǒng)治的時(shí)代已經(jīng)過去了，可是西方又很難回歸到古典主義時(shí)代那樣的興盛�，F(xiàn)在中國(guó)有些藝術(shù)家還希望重復(fù)一遍已經(jīng)走到絕路上的西方現(xiàn)代、后現(xiàn)代主義，我想是沒有必要的，中國(guó)也沒有西方那樣的哲學(xué)背景。
　　
　　張：《莊子顯靈記》在《詩(shī)人》一章中寫到，范伯子、陳散原一些人在聊天，您對(duì)這些人的贊美實(shí)際上含有對(duì)文學(xué)史片面性的批判，而這種批判恰恰和西方新歷史主義史學(xué)觀不謀而合。新歷史主義史學(xué)是比較新的史學(xué)流派，它們的目的就是重新發(fā)掘被所謂的主流文化壓抑在邊緣的文化，比如說在莎士比亞時(shí)代，有的劇本是別人寫的，就因?yàn)樯�士比亞名氣大，寫上他的名字就能上演，有票房，因而這個(gè)藝術(shù)家本人就被壓抑了。歷史上有很多優(yōu)秀的藝術(shù)家，因?yàn)楦鞣N各樣的原因，也被壓抑在藝術(shù)的邊緣，在藝術(shù)史中找不到這些人，這就是歷史的片面性�！对�(shī)人》就是對(duì)這一歷史現(xiàn)象的批判，這種批判非常準(zhǔn)確，也代表了您的一種文學(xué)史觀。
　　
　　范：中國(guó)的文學(xué)史可以說是一部殘缺不全的文學(xué)史，為什么呢？因?yàn)檫@里面存在一個(gè)衡量的價(jià)值標(biāo)準(zhǔn)問題。就像我對(duì)唯物論和唯心論的分析一樣，中國(guó)古代的唯物論者就幾個(gè)人，如漢朝的王充、南朝的范縝等，其他都是唯心的，那么唯心的就是反動(dòng)的嗎？如果那樣評(píng)判的話，中國(guó)就沒有什么文化精華了，因?yàn)橹袊?guó)大部分文化精華都是唯心的。因此我認(rèn)為應(yīng)該說好的哲學(xué)和不好的哲學(xué)，好的哲學(xué)里包括唯物的也包括唯心的，不好的哲學(xué)也包括唯物的和唯心的。有的學(xué)者就問我，好的標(biāo)準(zhǔn)是什么？其實(shí)很簡(jiǎn)單，好的就是符合宇宙本體的和宇宙大秩序的論說，違背宇宙本體的和宇宙大秩序的論說都是不好的。如果以唯物主義和唯心主義做標(biāo)準(zhǔn)就很難說。
　　
　　張：在以前的談話中您提到黃賓虹是您最敬仰的畫家之一。黃賓虹是一個(gè)百科全書式的藝術(shù)家。2004年中國(guó)藝術(shù)研究院舉辦了一次黃賓虹國(guó)際學(xué)術(shù)研討會(huì)，其目的就是要通過黃賓虹來解讀一下什么是中國(guó)的藝術(shù)大師，藝術(shù)大師的標(biāo)準(zhǔn)在哪里。中國(guó)有很長(zhǎng)一段時(shí)間在知識(shí)、文化以及藝術(shù)方面在世界上未發(fā)生太大的影響，這和一個(gè)文化大國(guó)、五千年文明古國(guó)的身份十分不相稱，所以我們期待能夠再出現(xiàn)像黃賓虹這樣的大家，中國(guó)藝術(shù)因此能夠成為世界文化的一個(gè)價(jià)值尺度。目前無論是中國(guó)的知識(shí)分子還是政府機(jī)構(gòu)，都開始意識(shí)到這一問題。然而一個(gè)藝術(shù)家的成名不僅僅是個(gè)人的事情，它還應(yīng)該包括政治、經(jīng)濟(jì)等各個(gè)方面的因素。您對(duì)這個(gè)問題怎么看。
　　
　　范：其實(shí)整個(gè)藝術(shù)史是少數(shù)人的事情，是藝術(shù)天才的事情。大師不是批量生產(chǎn)的，也不是呼喊出來的。有一次一個(gè)記者采訪我和陳省身，說我是繪畫大師，陳先生是數(shù)學(xué)大師，那么大師是怎么產(chǎn)生的？陳省身就想不出來。我說很簡(jiǎn)單，是冒出來的，陳先生馬上贊同：“說得好，是冒出來的。”因?yàn)椴恢�道何時(shí)、何地、何種機(jī)緣才產(chǎn)生大師，這個(gè)不可強(qiáng)求。黃賓虹的成功也不是強(qiáng)求來的，他的成功還有一個(gè)關(guān)鍵的因素，就是他的壽命，長(zhǎng)壽！如果他八十歲就去世了，那么就沒有黃賓虹，他的天才被發(fā)現(xiàn)是在他的作品有了真正面貌之后。黃賓虹本來就是天才，這是他自己發(fā)現(xiàn)的。李可染先生曾經(jīng)給我講，三百年來就是一個(gè)黃賓虹，三百年以后，他的地位還要高。我再舉一個(gè)例子，明末清初的八大山人，如果中國(guó)美術(shù)史上沒有一個(gè)八大山人，那么中國(guó)美術(shù)史將黯然無色，天不生仲尼，萬古如長(zhǎng)夜，其他任何人不可和他同日而語(yǔ)。
　　
　　要問我如何評(píng)價(jià)自己，我認(rèn)為古往今來的畫家我都能與之比權(quán)量力，唯一例外的就是八大山人，黃賓虹是另外一路。如果為天還能假我30年，做30年功夫的話，我的最大目標(biāo)就是在30年后，在人物畫上能達(dá)到八大的境界。

責(zé)任編輯：麥穗兒

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